Дмитрий, Вы меня не правильно поняли. Я не агитирую за коммунизм. Но и то, что строилось в СССР не было ни социализмом, ни коммунизмом в их теоретическом понятии. Нам внушали, что главным признаком социализма является государственная собственность на средства производства. На самом деле это соблюдение принципа: "Каждому по труду". Был ли в СССР реализован этот принцип? Нет! И в первую очередь потому, что практически не возможно определить эквивалент труда, по которому можно было бы оценивать труд всех профессий, особенно искусство и умственный труд.К примеру, *как оценить труд Малевича по написанию картины "Чёрный квадрат?" По расценкам маляра 3-го разряда? Поэтому и действовала система уравниловки, подавлявшая инициативу. А коммунизм - это вообще несбыточная мечта. И о том, что в Сибири *очень сильный научный потенциал, причём не такой припухший, как в Москве, я тоже знаю.

Сергей, никто никому не мешает высказываться. Но правила нужно соблюдать. Ведь свое мнение, каким бы оно не было, можно высказать и без оскорблений. Тогда с тобой будут спорить и может сам усомнишся в том что сказал. А так всеравно что просто плюнуть в человека которого ты на самом деле и не знаешь.
Не подумайте только, что я вам лично претензии предъявляю, я говорю обобщенно.

Владимир. Полностью согласен. Дискутировать лучше без оскорблений, пусть даже и не личных. А так спор или беседа в выяснение отношений превращается. И не понимаешь - кто "ЗА", кто "Против" существования оппозиции... И главное: Почему "Против"? И почему за ней не пойдёт народ?

Почитал снова название темы и вновь задумался....И почему то появилось такое мнение, что народ то пойдёт за кем угодно...Вопрос мне кажется не в народе....Что, народ в западных странах хорошо в политике разбирается? Да нет....там большинство вообще аполитично....это как раз в России в ней больше разбираются. Дело мне кажется в механизмах прихода к власти...В любой западной стране трудно себе представить приход к власти какого неизвестного , как правило такой лидер давно известен на политической арене, имеет опыт, был губернатором, сенатором, высказывал свою точку зрения на любые вопросы жизни в стране. Естественно он имеет сторонников, представляет какую то партию и так далее...К сожалению в России со времён *царизма всегда происходило иначе....Никто и никого не знал до самого последнего момента....Пожалуй только Ельцина знали....Да и то...просто как борца со всем, что было до него, а как созидателя его никто и не знал....

А кто знал , например того же Путина, Медведева, Сталина, Хрущёва.......только узкий круг...Да и то не по программным заявлениям, а по принципу - нормальный мужик.....

То же самое сегодня можно отнести и к оппозиции...Все лидеры сегодняшней оппозиции просто не способны увлечь за собой...Им просто мало кто верит...и опять же..именно потому. что у них нет за спиной соответствующего багажа, а если есть, то его трудно назвать положительным...как например у Немцова, которому никто уже никогда не поверит, так как у него были возможности себя показать, но....

Анатолий, всё так и есть! А Ельцын - он по натуре не созидатель, а разрушитель. Он сделал то, что мог сделать и хорошо, что вовремя ушёл, иначе он добил бы страну окончательно. И хорошо, что он оставил после себя Путина, а не кого-то типа Немцова, Касьянова или Чубайса.

И ещё мысли в слух. как не крути, основное население России считают себя русскими. И мне почему то кажется, что появись толковый лидер какой то оппозиционной партии, который возьмёт именно этот фактор за основу своё программы, он вполне может стать национальным лидером. При этом конечно он сам должен быть русским. Конечно, речь идёт не о каких то там одиозных движениях. типа РНЕ....Речь идёт о лидере, который сумеет объединить русских , как созидательную силу, как оплот всей России, в которой будет хорошо жить людям любой национальности. Похоже я мечтатель.......

Анатолий, солидарность на основе национализма на мой взгляд не лучший вариант. Нельзя допускать превосходства одной национальности над другими. Это очень сильно ранит людей других национальностей и приведёт к отторжению их. Ощущение, что человек считается второсортным потому, что он не русский *никогда не будет принято не русскими как должное и без обиды и протеста. Культивирование национальной розни на государственном уровне - бомба замедленного действия. Нам "старшим и младшими братьями" *до сих пор попрекают те, кто уже стали не братьями.

Так я не о национализме, Владимир. Это проще всего, выдвинуть такую идею. Ничего хорошего из этого не получится. Я об идее созидательной. а не разрушительной. В любом случае, Россия не Америка. И она всегда будет многонациональной, а не интернациональной. как США...как не крути...Просто закрывая на это глаза , не получается найти настоящую идею, которая бы стала народной не по принуждению, а по призванию.

Анатолий, так ведь капитализм же! *Это система обогащения одних за счёт эксплуатации других, в какие бы розовые фантики её не заворачивали. Как тут найти идею, удовлетворяющую всех? Для этого, как минимум, нужно сокращение до минимума класса богатых и класса бедных и развитие среднего класса. *Когда в страна будет состоять из большинства маленьких олигархиков, а не из олигархищь и быдла, тогда и появится эта объединяющая идея.

И мне почему то кажется, что появись толковый лидер какой то оппозиционной партии, который возьмёт именно этот фактор за основу своё программы, он вполне может стать национальным лидером. натолий. Так нынешняя оппозиция и бъётся за то, чтобы появилась возможность появиться такому лидеру. При нынешней власти и ситуации НИКОМУ! не лижущему пятки власти, нельзя пробится в лидеры - нужны серые и исполнительные. Вот в чём проблема... А вот насчёт аполитичности *граждан запада, вы ошибаетесь. Свою активную гражданскую позицию они показывают на выборах, а разбираться в перипетиях борьбы за власть, им конечно не интересно (в отличие от нас) и это правильно. И поучиться бороться за свои права, нам не помешало бы от них. *система обогащения одних за счёт эксплуатации других, в какие бы розовые фантики её не заворачивали. Ещё о присвоении прибавочной стоимости скажИте... А в СССР кто кого эксплуатировал и куда прибавочная стоимость уходила? Государство забирало бублик и строила ракеты, а все "равноправные" граждане страны Советов, делили дырку от бублика.

Сергей, а причём здесь СССР? Я что писал, что это было идеальное общество? Там своих заморочек и несправедливостей было выше крыши. Ладно там армия. Это общегосударственное дело. А вот *к *примеру, государство давало бесплатное жильё. С одной стороны - это хорошо. А с другой - не справедливо, т.к. очень много было людей, которые жили в собственных домах, построенных своим трудом и за свои деньги. При этом государство им ничего не возмещало. Получается, что работали все на "общий котёл", черпали из него по разному. Тоже своего рода несправедливость и эксплуатация.

СССР был альтернативой *капитализму, при котором, по вашим словам, шла нещадная эксплуатация трудящихся... Кого ж иначе эксплуатировать?

Капитализм...социализм....это не может служить национальной идеей...Я часто думаю на эту тему и всё время прихожу к выводу, что никогда Россия без объединяющей всех национальной идеи не сможет сделать рывка вперёд. *И приходит на память Пётр Первый...Россия тогда тоже была многонациональной...но, она была русская и никто никого не гнобил...Разве можно сказать. что в те времена был национализм? Да нет, конечно, но Россия , это были русские прежде всего, отвечающие за страну в первую очередь. Или сегодняшнее время - например Беларусь, в ней живёт 140 национальностей. Она, что *- как Россия? Ничья? Да нет, она однозначно принадлежит белорусам , но и остальных тут никто не гнобит. И так можно приводить примеры бесконечно. А Россия чья? А ничья сегодня!!! Те же русские, составляющие большинство в стране, абсолютно не чувствуют себя хозяевами.....и ответственными за страну.

А вот лидер, который бы смог такую созидательную роль выполнить должен быть без всяких сомнений русским! А не так как последние сто лет...хрен знает кто....

Кстати, Пётр1 и взял за образец Запад и его идеи... и россиян он через колено ломал, чтобы привить им эти идеи... Да что там ломал! Бороды стриг! Собака!(fr) ... А лидер... Да хрен с ним, пусть будет русским:-D

Размывание понятия русского в стране, в идеологии идёт ведь не первый год. И наверное особенно активно в последнее время....думаю на форумах в инете Вы много раз встречались с тем, что хуже русских то нет на свете национальности...Не случайно....сегодня быть русским это уже становится непросто в определённых ситуациях.....Может быть поэтому и возникают различные экстремистские организации, типа РНЕ, скинхедов и прочих....Они не имеют никакого отношения к национальной идее, просто они слепо и грубо не хотят мириться с тем, что они стали в своей стране второсортными по факту....

Сергей, так Пётр то что взял на Западе? Просто цивилизацию, но никак не национальное унижение тех же русских...

Анатолий. А сейчас то кто нас унижает, кроме самих себя? Я б уж согласился в отношении коренных россиян - чукчей, якутов, нанайцев..., а русские то каким концом униженные?

Так тем же концом...они, в своей стране такие же безответственные как и остальные....Страна просто принадлежит всем, а это означает - никому. Почему в Беларуси страна принадлежит белорусам? И знаете, как это чувствуется!!! Я имею ввиду их любовь к своей стране, а не ущемление других...

Вообще наверное врядли мне удастся донести свои размышления на эту тему так, чтобы меня поняли, просто слов наверное не хватает и умения формулировать мысли.......А разговор на эту тему обычно кончается обвинением собеседника в национализме.......А это ведь тоже показатель того, что нас даже думать на эту тему отучили......Забили нам в голову штампы крепко и надолго....

"Худший враг свободы, это сытый и довольный раб". Это к вопросу о Белоруссии, ну и России касается однозначно. А вот штампами точно забили - самобытность, национальная особенность, духовность, особый путь развития... да и ещё много чего. *Русские в России, точно так же как и другие национальности в России, не чувствуют себя гражданами своей страны... так ..расходный материал для претворения в жизнь идей партии и правительства. И, Кстати, страна и должна всем принадлежать и всех одинаково защищать и наказывать... Можно гордиться принадлежностью к титульной нации, но не более того... *Я, например, вполне удовлетворён этой принадлежностью и более мне ничего не надо. А вот Россией, как государством, я не доволен *хотя ей это до лампочки... ну и мне так же до неё...

Сергей Сапрунов, и где это я о нещадной эксплуатации писал?
Это скорее Вы об этом пишете. Я просто привёл пример, подтверждающий, что при советской власти тоже было не всё так, как декларировалось. То, что было в СССР - это одна из моделей построения государства. А моделей в мире существуют разные. Возьмите ближайшую Беларусь. Что там, капитализм, социализм или монархия? Или Южную Корею?

А не потому ли, что государство *- не национальное. а вообще никакое...

Кстати, страна и должна всем принадлежать и всех одинаково защищать и наказывать...
А так сейчас и есть....толку правда....

А так сейчас и есть....толку правда....А вот это вопрос к действующей власти и к тому, нужна оппозиция или нет...
Владимир. "Нещадную" я добавил от себя. А что, эксплуатация щадящей бывает? А в Белоруссии государственный капитализм, точно такой же и в СССР был.

А вот это вопрос к действующей власти и к тому, нужна оппозиция или нет...

Так а чего его задавать...Оппозиция есть, и власть во всеуслышание скажет - нужна! Или надо с власти спросить почему оппозиция никчемная? Так это уже вопрос не к власти, а к оппозиции...

А никчемная она потому, что ничего такого, что может объединить людей не предлагает, ограничиваясь лишь критикой власти....

не люблю Петра 1, он первым стал уничижать собственный народ, чмо а не царь

А Иван грозный? А какие цари его не уничтожали?

Я пишу уничижать, это не уничтожать. Иван грозный стал первым царем, этого не забыть. За все годы своего правления он через суд казнил чуть более шести тысяч человек, назначил семьям пенсии, подал списки казненных в синодики. В то же самое время королева англии Елизавета первая ТОЛЬКО за один год казнила более 90 000 своих дворян, во главе с племянницей, бывшей королевой Англии. Это никак не отразилось на ее имидже властительницы. а мы пеплом головы себе по науськиванию сраной иностранщины по поводу Ивана Грозного. Опять двойные стандарты?

Казнил, казнил! Особенно, года поход на Новгород устроил, попутно несколько городов сжёг и разграбил с истреблением живших, а население Новгорода истребил практически всё !

Ну...понесло...Главное нам сто грамм, для запаху. а дури у нас своей хватит....

Ну если уничижая- возвышают, то это наверное не такой и грех.

У царей и методы были царские. Народ был средством для поднятия величия государства и усиления власти.

Петр 1 исковеркал реформы, начатые Юрием.

А у нас каждый новый правитель коверкает всё, что делал предшественник и делает всё по своему. Каждый хочет оставить след в истории и войти в неё реформатором, а не последователем чьих-то идей. Пётр здесь далеко не единственный.

Иван Грозный расширил территорию России, присоединил Сибирь. все Поволжье. потроил города. Прекратились набеги татар. Развивалась культура. книгопечатание. Он сам оставил потомкам. написанные прекрасным слогом и глубиной мысли. письменные источники. Методы были жестокие. но это были методы его времени. В Европе были правителеи не менее жестокие. один Карл 5 чего стоит! А Генрих 8?

Реформ без жертв и казней не будет. :-) Мы не в "мудром Китае" и не в "цивилизованном Западе", мы даже не "философский Восток", а так, середина на половину, с резкими перепадани от нищеты до богатства, от мудрости до безумия и от философии до примитива. Это значит придет к власти оппозиция, разнесет всё и всех что было до, по рубит головы и ... будет всё по старому, по тому что по другому не умеют. :-D
В Узбекистане говорят - "Черная собака, белая собака - всё равно собака!". :-)