Согласен, в разное время границы были разные,более того,Албания была больше конфедерацией,чем централизованным гос-вом(были периоды централизованности тоже)То,что в Албанию входил Дагестан есть много потверждений и археологических и исторических(кстати,алфавит был на основе армянской)
Сегодня 00:26

Я все это знаю, но согласитесь, что на счет антропологии и генетики-это не обосновано, более того, противоречит известным мне антропологическим данным, а у меня все таки академическое образование(думаю и у Вас тоже), а в интернете не все достоверно.

сложно
путь поиска
не достаточно
коректно
но спасибо

Болгары(булгары) когда то говорили на тюркском языке, а теперь говорят на славянском и не парятся по этому поводу.

Разве можно до такой степени верить новоиспеченным историкам? «Тем временем в правление Владина двинулось множество народу из мест по реке Волге, от которой они взяли имя; от имени реки Волги собственно и называются по сегодняшний день вулгарами. Они прибыли с женами, сыновьями и дочерьми и с целым богатством, и очень большим, в область Силодуксию. Во главе у них был кто-то по имени Крис..."
Речь идет о примерно 5 веке н.э. Летопись 12-го. Еще одна, итальянская. Мавро: вышло великое множество людей от реки Волги [от нее же взявши имя и нареклися вулгары, ныне булгары] с женами и детьми..."

Какие же персы - парфяне (парсийцы, пахлавы), если они говорили на северном наречии? Но и в этом пласте иранцев не так уж и трудно разобраться, если есть желание и время, естесственно.

Абсолютно слидарен, Сабарз! Помпей Трог упомянул в своей работе неких изганников *:«Парфяне, которые, как бы поделив весь мир между собой и римлянами, в настоящее время держат власть над Востоком, произошли от скифских изгнанников».

На счет болгар хочу заметить, что жители современной Болгарии никогда не говорили на тюркцких языках, просто они взяли свое имя от тюрского племени булгар, которое в 6-ом веке переехало в Балканы и подчинив себе существующие там славянские княжества, создало государство, но их было мало, по этому они ассимилировались в славянской среде, но оставили имя народу.

• Дагестанский (горно-дагестанский) кластер (отличия от центрального) - переходный между кавкасионским и каспийским:
<Лезгинские, даргинские, лакские народы, хиналугцы, часть карабахцев>
- Средний и низкий рост (обычно 164-167, у джекской этногруппы крызов он ниже 164).
- Черные волосы (светлые почти не встречаются)
- Брахикефалия, реже (у будухцев) - мезокефалия (78-80)
- Характерны чёрные глаза (22 42 %).
- Волосяной покров развит средне.
- У крызов более широкое лицо, у будухцев самое узкое среди представителей этого кластера
- Нос обычно с высоким переносьем, в 1/3 случаев с опущенным вниз кончиком. Выпуклая спинка
* характерна для будухцев, хиналугцев и крызов, у остальных - прямая
- Глаза расположены горизонтально
- Подбородок: у джекцев, лезгин, хиналугцев в большинстве случаев выступающий, у крызов - прямой,
*в остальных группах встречаются и прямая, и выступающая формы. * * * * * *(для Тиграна)

Ничего общего в этнониме "булгар" с рекой Волгой нет и жили булгары южнее дона до кавказских гор.Т.е нынешние ростовская обл. и краснод.край.И волга тогда называлась Итиль

Пиотровский Б.Б. в своей книге Урартское государство во второй половине VIII в. до н. э. писал: В надписи много внимания уделяется описанию завоеваний и включения в состав Урартского государства областей Южного Закавказья. Неоднократно упоминаются походы в страну Эрах (к северу от г. Арагац) и в район озера Севан. Это продвижение урартов в Закавказье сопровождалось жестокой расправой с *сопротивлявшимися местными племенами. Так, при описании закавказских походов текст стелы, от имени Сардура, рассказывает: [Направился я в Эрах, страну захватил, поселения сжег и разрушил, страну опустошил, мужчин и женщин увел в Биайну (т. е. центральную часть Урарту), крепости построилk (IV, 20). * При описании похода к оз. Севан рассказывается о захвате страны Уеликухи (западный берег озера), где были взяты и разрушены 22 *крепости (V, 17).
Тоесть до прихода в закавказье *урартов там уже жили автохтоны, которые в последствии создали государство Кавказская Албания для отражения армянской экспансии.

Этнос армяне как известно к урарту ни какого отношения не имеет, кроме того, что протоармяне восточные мушки были покоренным племенем и использовались урартами на золотых приисках и каменоломнях. А греческие летописцы описывали границы Кавказской Албании как раз в тот период когда армяне захватили эти территории и в это же время по видимому происходила ассимиляция коренного населения армянами.

Мирзагаджи, то, что Вы для меня написали, конечно, интересно, но под это описание подает весь армянский народ. В антропологии есть четкое разделение рассовых групп. Все кавказские народы и армяне вместе с балканскими и некоторыми другими народами образуют балкано-кавказскую ветвь евопеидской рассы, которая в свою очередь делится на несколько групп. В этих группах армяне и кавказские народы входят в разные группы. Современная антропология описывает не только те черты, которые были в приведенном Вами отрывке, но и более точные исследования проводит, например, по ладони рук.
И еще, я бы хотел узнать кто и когда проводил такие исследования в среде карабахцев, *а то не понятно как-то.

Алекперов Октай, Ваши данные об Урарту давно уже устарели. Большинство жителей этого государства, в том числе на территории современной Республики Армения, были армянами или протоармянами если хотите, и только правящая верхушка общества по мнению некоторых ученых(многие их тоже армянами считают) была неармянской.
Что касается ючных границ Албании, то покаците, пожалуйста, источник, который свидетельствует о том, что земли южнее Куры входили в состав Албанского царства. Нет таких источников!!! Это придумали поздние исследователи, чтобы границы Албаниисовпадали с границами Азербайджанской ССР, но это не научно.

И если никто не против, давайте вернемся к талышам, мне это интереснее, а про Кавказскую Албанию уже слишком много наслишал.

Алекперов Октай, Ваши данные об Урарту давно уже устарели.
--------------------------------------------------------
Можно ссылку на новые данные. Надеюсь они не из википедии.

Мои данные не из интернета. Вам доступны труды современных армянских ученых?

Мне, к сожалению не доступны труды современных армянских ученых, очень хотелось бы почитать.А, то про труды современных азербайджанских ученых в этой группе очень много сказано.

Честно говоря я такого не заметил. Обычно я тут только старые сказки слышу.

Этнос армяне как известно к урарту ни какого отношения не имеет,
эт кому известно
кучке инет
умников аз-цев:-D :-D :-D :-D

А греческие летописцы описывали границы Кавказской Албании как раз в тот период когда армяне захватили эти территории
да греческие
летописцы
именно этого момента и ждали(fr) :-D :-D
жалко мне вас
наша история
не требует признание
племени огуз турков

Да, уважаемые, думаю обсуждение армян и азербайджанцев в данной теме лучше прекратить, а то ему конца-края не будет. А вотт за Эрах спасибо - дело в том, что Иордан писал, что готы распяли антского вождя «…Боза [Божа, Буса] с сыновьями * его и семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных *», но вскоре были разбиты у реки Эрак (Erac). Несомненно, что речь идет о той же самой реке

просто они взяли свое имя от тюрского племени булгар

Тигран, откуда дровишки? Летоптись попа Дуклянина и Мавро Орбини я привел, хотелось бы ваши источники посмотреть

Александр, думаю на цчет "Эраха" Вы не так поняли. Насколько я понял это с готами и антами никак не связано, тем более это не название реки, а "страна Эриахи" урартских надписей, которая связывается с территорией современной области Ширак в Армении(как писал автор того поста-севернее Еревана).
Что касается названия реки Эрах или Ерах, то в индоевропейских языках часто встречаются названия рек с корнями ер или рах(roh), что означает "вода". Возможно эта река тоже так названа.

просто они взяли свое имя от тюрского племени булгар

Тигран, откуда дровишки? Летоптись попа Дуклянина и Мавро Орбини я привел, хотелось бы ваши источники посмотреть
Сегодня 20:41

Приведеные Вами отрывки не противоречат сказанному мной. Что касается моих источников, то я высказал общепринятую в историографии точку зрения. Я сам не специалист истории Болгарии и с первоисточниками не знаком, но полностю уверен в том, что написал.

связывается с территорией современной области Ширак в Армении(как писал автор того поста-севернее Еревана).

Эрак вообще-то верховья Аракса. И эту реку арабы с персами "русской рекой" именовали. Потому меня и заинтересовал вопрос.
Что касается тюрок, то надо бы сначала определиться, когда они на Волге появились. Дело в том, что Ашина по легендам от семени Атиллы произошел. После этого тюрки еще размножиться должны были, потом дойти с Алтая до Волги. Так что не стыкуется все это, \Атилла жил аккурат в то время, когда Болгары должны были с Волги начать движение. Они ведь еще некоторое время в Приазовье обитали

А, что современные армянские ученые доказали, что армянский язык относится *не к индоевропейской группе языков, а к *нахско-дагестанской, *на которых говорили *хурриты и урарты. Ну да Бог с вами, сути это не меняет, надпись на стелле ясно указывает на то, что урарты были временными захватчиками этих территорий в отличии от автохтонов которые впоследствии были ассимилированы тюрками.

А, что современные армянские ученые доказали, что армянский язык относится *не к индоевропейской группе языков, а к *нахско-дагестанской, *на которых говорили *хурриты и урарты. Ну да Бог с вами, сути это не меняет, надпись на стелле ясно указывает на то, что урарты были временными захватчиками этих территорий в отличии от автохтонов которые впоследствии были ассимилированы тюрками.

Кажется комп сбоит или сервер. Просьба удалить одно сообщение.

Алекперов Октай, Вы хоть осознаете, что речь идет о периоде 9-7 века до н.э.? Мы об Урарту. Тюрки появились в регионе в 12 веке и обсуждают кто кого захватил 2000 лет раньше? (md)

в отличии от автохтонов которые впоследствии были ассимилированы тюрками.
Гыгыгыгы))) Под шапочный разбор появились тюрки и ассимилировали тех, кто ассимилировался-переассимилировался тысячелетиями? Да сами тюрки Малой Азии и Ирана тюрками на самом деле и не являются. Посмортите данные турецких генетиков, которые вначале ума не могли приложить, почему нет тюркских генов у этого населения. Язык, который просто проще пареной репы, вот и все, что имеется от тюрков, да и тот лескически далек от настоящих тюркских языков. Поэтому-то и "особняком стоящая огузская группа языков". А почему особняком, что в ней не совсем тюркского?

обсуждают кто кого захватил 2000 лет раньше?
Они наверное палеоанттропологи.:-D :-D :-D :-D :-D :-D
А я -то думаю, откуда у тюрков такая тяга к "удревнению". То в шумеров хотят превратиться, то в вавилонян, то еще в кого-то. Поэтому и гласит персидская поговорка: "Авваль торк буд пас Адэм" (сначала был тюрок, а потом появился Адам)...(fr)

потомками половцев называют Балкарцев и Карачаевцев.
Сосо, половцами или куманами их называли русские летописи. А самоназвание известно - кимак. То есть по названию - это кумыки. Они и сегодня существуют, в Дагестане. А вот этноним балкарцев говорит, как минимум о булгарах. Ну с карачаевцами понятнее - Кара-чай (черная река) никуда не подевалась.(fr) (lo)...

И если никто не против, давайте вернемся к талышам, мне это интереснее, а про Кавказскую Албанию уже слишком много наслишал.
Конечно, Тигран, согласен с Вами. Тема про талышей, хотя Ардан соседствовал со Страной Кадусов, которая отделяла его от Мидии (Атропатской).

Да сами тюрки Малой Азии и Ирана тюрками на самом деле и не являются.
--------------------------------------------------------
Вот этих "тюрков" я и имел в виду.

Вот этих "тюрков" я и имел в виду.
Так зачем же их тюрками называть, нужно по крайней мере "тюрками", а лучше всего иранцами-тюркофонами и малоазиатами-тюркофонами. Типа как греки Грузии - греки-тюркофоны.;-)
Мало ли таких, тюркие языки всего лишь языки, за ними очень мало стоит тюркских этносов. На западе ареала тюркских языков настоящих тюрков точно нет. Даже гагаузы, хотя и называются синими огузами, но совершенно не тюрки.
А в Азербайджане вообще комедия, если уж в Турции было представление, то в Азербайджане оно превратилось в фарс, в гротеск. Причем всё подаётся на полном серьёзе, можно лопнуть от смеха, если точно знать, что прооисходит на самом деле. *А происходит очередное крупное надувательство.

Язык, который просто проще пареной репы, вот и все, что имеется от тюрков, да и тот лескически далек от настоящих тюркских языков. Поэтому-то и "особняком стоящая огузская группа языков". А почему особняком, что в ней не совсем тюркского?

Сабарз, может я что пропустил? Дело в том что Дьячок разложил все тюркоязычные народы по стословнику Сводеша и вычислил время разделения

Название его статьи тут http://artofwar.ru/m/maa/text_0530.shtml
А то мне лень ее искать

Дьячок разложил все тюркоязычные народы по стословнику Сводеша и вычислил время разделе.
Ув.Александр, народы невозможно разложить лингвистическим методом. Наверное по методу Сводеша разложили языки. По современным тюркским языкам, ввиду их изученности, метод "лингвистических часов" как бы излишен. Почти о всех народах сказано в истории. По огузской группе (западно-тюркской) Сабарз имеет в виду, вероятно, их мощный иранский субстрат. И действительно это так, все четыре(~пять-мое мнение) языка используются европеоидным элементом, группу более правильнее назвать туркменской, и все они антропологически северные иранцы (дахи, марги и проч. из оазисов). Вся эта масса племен попала в опустынивание и деградацию страны и к тому же с востока их поджимали иноязычные племена. Таким образом их связь на севере со скифами уже была разорвана, оставался запад. Они обречены были идти на запад. Если они двинулись бы раньше, то мы наблюдали бы совершенно иную языковую картину. У белуджей произошло иначе.

Так зачем же их тюрками называть, нужно по крайней мере "тюрками"
Сабарз, Вы полагаете, что все народы их называют неправильно?:-D *Если подходить научно, то да, Вы полностью правы. Они не тюрки, они лишь тюркоязычны. Это как афро-американцы англоязычны, но не англичане. Поэтому народы, назвавшие их туркманами были точны в определении. Разве вы не использовали этимологизацию через талышский. Търк +манд = "ставший *тюрком". "Ставший" - *это же неспроста. Название это экзоэтноним. Никто себя "похожим" назвать не догадается. Они называли себя "авуз/агуз/огуз/огур/гур/гуз".

И ещё...Переходя в ислам через посредство иранцев, они вливались в исламский мир и, отказываясь от старого этнонима, означавшим теперь неверных, именовали себя уже экзоэтнонимом.
Этимологи ошиблись, когда сказали, что "Торкеман" -"похожий". Слово "манеш" - похожесть их сбила. Надо было от основы брать. И не с фарси, а с более древней формы языка, той, где значения сохраняются более исконными. Отсюда и наше название "търк", где прослеживается смена звука О на Ъ. Так и называли тюрков в древности, к тому же они сами себя называли так, а азерб.тюрки будучи не-тюрками произносят восточно иранское [Y] вместо [О], что тоже выдаёт из изначальную нетюркскость. А то, что сейчас агитпроп делает - не более, чем оголтелая политика, да еще и с душком из известного центра.;-) *Руководство у них продажное, так сказать, свои цели преследует.;-)

Но давайте вернемся к теме. Если говорить в языковом плане, то мы наблюдаем сознательное воздействие на язык. Это общественно-политический метод. Т.к. помимо объективного, не зависящего от воли отдельных людей влияния общества на язык возможно и сознательное, и притом целенаправленное, воздействие государства (и поэтому общества в целом) на развитие и функционирование языка. Это воздействие называется языковой политикой. Политика Азербайджана в этом плане является преступной, так как является проведением этноцида. Таким образом, можно с полной уверенностью назвать глав и важных чиновников АР преступниками против человечества. Именно так оцениваются подобные действия международными законами. *Вот этим вопросом и надо серьёзно занятся и выявимть всех преступников, посягающих на язык талышского народа. Необходимо занятся практически в среде НАНА и далее выявить кто именно, поименно отдавал приказы и, таким образом, довести эту группировку до законного наказания.

Согласен с Вами Шиндани.Навязывание языка приводит к полной потере своей культуры и в итоге потере *самоидентификации .У меня вопрос:что можете сказать про маскутов?