http://www.youtube.com/watch?v=1n1FCR1nOjg Здесь Виктор (в черном)показывает *приемы против борцов.Двое в белом это борцы.Виктор просто сравивает борьбу и вин чун.

вопрос к Эдуарду: нахрена борцу валиться в партер, можете рассказать?
И это... Борец - он что, обделенный божьей благодатью, не умеет наносить удары и поражать болевые точки?
И никто не будет возиться с противником, болевые проводить и удержания. Простейшие броски на асфальт очень эффективны, заверяю вас )

Эдуард, судя по тому, как Вы расхваливаете свой стиль, наверное все тут же начнут заниматься Вин-чун. Зачем чего то изучать, если у Вас все есть.... :-) . Вы наверное просто не встречали хороших борцов из Боевого Самбо.. Очень не удачный пример про нож из заднего кармана, который РЕЗКО вынимается после броска на землю... , про столы и стулья и т.д.

Посмотрел ролик, рекомендованный Эдуардом: http://www.youtube.com/watch?v=1n1FCR1nOjg
Не понял, где там приемы против борцов :-D
Прочитал еще раз ситуацию, описанную Эдуардом, про драку с вооруженным противником. Поток сознания какой-то, причем здесь стаканы и стулья? Причем здесь запрещенные удары в ММА? Вроде бы про улицу разговор.
Ситуация с ножом из заднего кармана - феерическая )))
И еще: Эдуард, как Вы думаете, что эффективнее как раз против ножа: удары, или заломы, броски и удержания? Со скольки, допустим, ударов Вы нейтрализуете нож в руках 90кг мужчины, учитывая то, что он может наносить режущие удары оружием по атакующим конечностям?
Сколько заломов-бросков-удержаний, по вашему, понадобится для выполнения той же задачи?

Михаил(Y) (Y) . Поддерживаю!!!!! Вероятно в Вин-Чун не знакомы с спец.приемами по обезоруживанию и задержанию вооруженных преступников...:-D .

Как я понял и Владимир и Михаил невнимательно прочитали *о чем здесь тема.Тема *борьба или бокс.И так же невнимательно прочитали мое сообщение.Я писал что борьба МОЖЕТ быть самоубийственой.Или борец делает только броски через плечо или бедро на асфальт *и никогда не боретса в партере?И разве при драке в дискотеке или в ресторане не ломаетса мебель и не падает посуда на пол?Если борец наносит удары,то это уже не борьба,а ММА.Это уже другая тема.Если борец никогда в жизни не тренировал удары,то он не может бить действительно грамотно.Так же если боксер никогда не боролся,то он в партере слаб.Все зависит от подготовки бойца.Вполне вероятно что после броска противник уже не встанет.Но если он очень опытный боец,то может и выкрутитса.И нож можно вытащить не только из заднего кармана,но и из бокового или взять нож с пола или *бутылку при драке в ресторане.А если у противника в руках палка?То не каждый борец сможет сделать захват.А если противников несколько?

Как можно боротса одновремено с несколькими противниками?Даже если борец не идет в партер,а делает захват для броска он хватает *2мя руками противника, а в это время другой противник наносит удар сбоку.Как можно одновремено делать захваты и броски и отражать еще другие удары?А еще другой бьет с другой стороны.Тут у ударника уже больше шансов.У ударника и больше шансов в стойке увернутса от удара ножем или палкой.И против несколько противников у ударника больше шансов обойти противника с боку ,нанося при этом удары.На улице надо уметь работать и в стойке и в партере и против ножа ,палки и нескольких противников.И все это максимально быстро и наименьшей затрате энергии.И в боксе и в борьбе есть свои плюсы и минусы.Тут уже боевое самбо более эфективно.

о.И свой стиль Владимир я не расхваливаю,а исхожу из собственого опыта.Я раньше боксом и кикбоксингом занимался.Потом перешел в вин чун,потому что вин чун очень эфективный стиль. Он тоже по своему рукопашный бой. И борцов самбо знаю.У меня друг КМС по самбо,перешел в вин чун.У него и чемпион Европы по кик боксингу занимался вин чун.И мой тренер по вин чун раньше занимался джиу джитсу.И наш европейский главтренер бывший борец.Он работает с сборной Болгарии по вольной борьбе.На базе упражнения вин чун липкие руки он разработал комплекс упражнений для борцов и у них повысились результаты.И Виктор про видеоклип в ютубе я писал занимался с борцами для того что бы лучше приспособить вин чун против борцов.И немецкий Спецназ(они сейчас в Афгане и их не для спортзала готовят) и некоторые отряды немецкого Омона перешли на вин чун.И я не изучаю другие стили.В вин чуне есть действительно все.Я анализирую другие стили,что бы знать как мне потом от них защищатса техниками вин чун.

Эдуард, тема-что лучше на улице......! И потом, почему борец обязательно должен бороться, если на него идет толпа??? Ведь можно действовать по обстановке-где ударить, а где провести прием. Каждый хоть раз в жизни дрался на улице, при этом не изучал специально какие-то удары. Просто одни бьют хорошо, другие не очень. И совсем не обязательно сильно ударить, чтобы провести прием. По Вашим рассуждениям получается, что борцу будут мешать падающие столы, стулья. битое стекло, нож в кармане противника. А другим участникам драки??? Или они большие мастера и обучены драться в таких условиях??? А если борец бросит противника на падающий стол или стул, или битое стекло??? *В таких спорах нельзя ставить один спорт выше другого. Бесмысленно проводить какие-то сравнения. Потому что это улица. И исход драки может решить даже какая-то случайность, не зависимо кто ты- борец или боксер, один ты или против толпы...

Конечно лучше знать всё.Но изучить всё и быть абсолютно подготовленным невозможно!Вы не знаете когда,как и кто на вас нападёт.Вы не знаете с кем имеете дело и чем он будет пользоваться.НО я считаю первое что самое главное-это дистанция.Режим боя на дистанции обеспечивает только ударная техника.Любое сближение я считаю крайне опасным.В связи с этим если тупо ответить по теме то лучше на улице-это бокс.Заверяю со всем сознанием дела,что ударная техника даже самбиста не сравнится с ударкой боксёра.Так что борец,бьющий в стойке боксёра живёт не долго:-D .Касательно бросков-человек хорошо владеющий ударкой умеет сохранять дистанцию,нанося при этом удары.Отсюда вывод-в зале чаще всего побеждает борец(очки,судьи,болевые).На улице боксёр.Об ударах-винчун всегда мне нравился.Но 50 % ударов в нём это яма самому себе.Обьясню-Удары по болевым точкам.Болевые точки,которые приводят только к болевому шоку играют с человеком иногда злые шутки.

ПРодолжение.Возьмём ситацию-В драке в баре одному их драчунов попадаютв нос(ломают).Он в свою очередь не может теперь эффективно продолжатьбой.Больно,страшно,кровь мешает,шок.победитель радуется что откудатоснижу вытащил руку и попал в нос.Ситуация аналогичная но в другомгороде в другом баре.После здоровского попадания в нос,противник ещёяростнее наносит удары и добивает оппонента.Вывод-Нужно бить так,чтобыпосле двух-трёх ударов противник потерял сознание.Это единственныйвыход.Удары в винчуне не обеспечивают это,по этому я не вижу смысла ихучить все.Дело не в красоте а в КПД!
Это моё мнение...

Эдуард )) Спасибо за указание! Теперь буду читать особо внимательно названия тем! По поводу того, что может быть самоубийственным - в драке этим все может быть, правильно?
Боксер, который не боролся, не в партере слаб, а в проведении силовых приемов, болевых, бросков. Это тоже одна из важных составляющих в драке, кстати. Никто боксеру клинч не даст вязать, бросят и сверху упадут. партера потом не надо будет. Если что, в уличных драках дело до партера доходит ооочень редко. Не получилось сразу бросить, никто вязаться не будет в борьбе, легче дистанцию разорвать и новую атаку делать. Тем более, если противников несколько. Тут у ударника шансов попасть больше, на самом деле - если с одного удара не попал/не пробил, обычно пытаются попасть/пробить. Вот тут от второго можно и огрести.

Далее. От ножа уходить хоть раз пробовал, ударник? Если че, ноом не тыкают обычно, а режут. Эффективнее всего не уходить от оружия - все равно прижмут, а блокировать руку и оружие оттуда удалять. Если ты считаешь, что ударом это сделать проще, чем заломом, скажи, я посмеюсь.
Роману. В городе у нас хорошая школа бокса и одна из лучших школ самбо ) Граждане, тренирующиеся там очень любили (щас не знаю, не слышал давно) выяснять между собой отношения ))) В итоге не побеждал никто, травмы получали все )))) и от ударов, и от бросков.
Человек на улице эффективен/не эффективен, в общем, а не то или иное БИ, или направление ))))

Владимир я не писал что борец ДОЛЖЕН боротса против нескольких противников.Я имел в виду что боротса против нескольких противников не реально.А про ММА я имел в виду что боцы часто выигрыват в ММА потому что там запрещены многие удары и поэтому приходитса боротса.Конечно борец выиграет.

Побеждает не стиль ,а человек.Если взять мастера спорта по стрельбе и дать ему 2ухстволку и новичка,который в 1 раз взял в рукиАК47.Пока новичек разберетса как обращатса с АК 47,мастер спорта уже давно попадет в цель из 2ухстволки..Но если взять 2 мастеров спорта 1 дать АК 47 ,адругому 2ухстволку ,то кто победит в соревнаваниях?Вот так и с разными стилями,нельзя сравнивать работягу который длясебя занимаетса 2-3 раза в неделю более эфективным стилем и професионала другого стиля который не работает ,а занимаетса каждыйдень.Я тоже простой работяга и занимаюсь для себя после работы.И против хорошего професионала другого стиля я тоже проиграю.Но вин чун я лично считаю АК 47 по сравнеию с другими стилями.Исходя также из моего личного опыта.Есть и действительно первокласные бойцы вин чун.Emin Boutepe, Salih Avci, Victor Gutierrez.Но они не спортсмены и в соревнованиях не выступают.И поэтому широкой публике не известны

Роман ,удары в вин чуне очень даже эфективны!!!Но это отдельная тема.Эти удары эфективнее боксерских,это я знаю пособственому опыту.Я уже писал что раньше боксом занимался.

Михаил,Нож даже на растоянии *3-5 метров опаснее чем пистолет.Человек с ножом может очень быстро подскочить к противнику с пистолетом и порезать его.Пока пистолет вытащищ из кобуры,пока снимеш с предохранителя противник с ножом уже порежет тебя как капусту.Поэтому если кто нибудь нападает с ножом надо расчитывать что без порезов из схватки не выйдеш.Поэтому убегать это лучший вариант.И это не трусость.Тот кто с ножем нападает не безоружного подлый трус.Проблема в том ,что большинство *мастеров единоборств пытаютса обезоружить противника.Они делают разные захваты *и пытаютса выбить нож.А нож сам по себе не опасен.Нож это просто вещь.Опасен человек с ножем.Нас учат не выкручивать руки и выбивать нож,а старатса отразить первый удар и обходить противника с боку назад,нанося при этом удары в *мягкие места.Если противник получит серию коротких ударов в голову,горло ,то у он уже не сможет так быстро действовать ножем.Главная проблема не нож,а человек.Но это тоже уже другая тема.

На улице самое главное это боевой дух.У нас например есть еще и психологическая подготовка:как вести себя в стресовой ситуации.Как по стойке определить кто твой противник?Боец,боксер,каратист?Знание закона о самообороне.Что бы потом в случае если дойдет дело дро полиции знать как все расказывать следаку.Отвлекающие маневры:мимика ,жесты противника.Как отвлечь внимание противника перед боем.И т.д и т.п.

Главное предолеть свой страх.Здесь на сайте читал пару случаев из жизни.Один уличный боец не занимающийся никаким БИ забил КМС по боксу руками и ногами.Боксер дрожал от страха.Еще,один боксер привесе 65-70 кг вырубил 120кг тяжелоатлета спортсмена ударом головы.Боксер только потом узнал что его противник спортсмен тяжелоатлет.Спортзал и узица это разные вещи.У меня как у любого нормального человека тоже есть чувство страха.Поэтому я регулярно делаю жесткий спаринг в полном контакте.Я 175 см и 65 кг.А один из моих напарников 195см и 105 кг.Ох и достаетса мне!!!Синяки часто бывают.А прошлый год он меня по ребрам так зацепил,что несмотря на защитную жилетку и перчатки у меня ребра месяц болели!!Но ничего!!Тяжело в учении,легко в бою!!

Бутылка,палка ,пепельница,зонтик,авторучка или скрученая газета.На меня один пьяный придурок с кухоным ножем попер.Я у бара сидел на длиной тубаретке.Я схватил тубаретку,размахнулся и заорал на него.Он остановился и все мирно кончилось..У меня 3 пьяных подонков обидели моего друга инвалида,он на костылях ходит.Я заступился и неплохо получилось,хотя и мне досталось.Я и в глаза пальцами бил и лежа на билиардном столе ногой *в грудь пинал.Всему на тренировке научился.

"Михаил,Нож даже на растоянии *3-5 метров опаснее чем пистолет..." Эдуард, это ты серьезно написал? Или опять со сноской про "нож в руках мастера и пистолет в руках работяги"?
"Поэтому если кто нибудь нападает с ножом надо расчитывать что без порезов из схватки не выйдеш.Поэтому убегать это лучший вариант" - тогда давай сойдемся на том, что на улице бег - самое эффективное БИ. И даже не вин чун, да?
"Если противник получит серию коротких ударов в голову,горло ,то у он уже не сможет так быстро действовать ножем..." А он с ножом будет стоять и ждать, пока ему серию проведут во всякие мягкие места, я правильно понимаю?
"На улице самое главное это боевой дух..." "Главное предолеть свой страх..." Этому в боксе учат, или в борьбе? Или толко в вин чуне? Или везде? Если везде, то равнозначно получается, правда? Везде учат самому главному в поединке.

Михаил, еще раз(Y) (Y) !!!! *Честно говоря, даже не хочется что-то писать.. Это спор безпредметный... Здесь в одной группе точно такая же тема, такие же ответы....

Бутылка,палка ,пепельница,зонтик,авторучка или скрученая газета.На меня один пьяный придурок -Так в том-то и дело что после непонятного нападения нужно не только выйти победителем,но и в тюрьму не сесть.Зачем мне нужно уметь пепельницей раскалывать цереп придурка,который разозлился на 5 минут?...когда можно применить более гуманные вещи :) Я не за гуманность в поединке,а за здравый смысл.Мы не на войне,когда можно сапётрными лопатами рубиться.Винчун может и лучше бокса.Хотя конечно лучше,но в боксе всё сведено к конкретике.3 удара-3 накаута.И не нужно искать табуретки.К тому же очень большая разница в отработке спарингов.Смотря с кем и как драться.От этого многое зависит.

Михаил ты опять невнимательно читал мои сообщения.Я приводил пример если пистолет не в руке,а в кобуре.3 метра с ножем в руке можно преодолеть за пару секунд 2-3 резкими шагами(прыжками)и одного пореза ножем уже может быть достаточно.Пока писталет вытаскиваеш из кобуры,снимаеш с предохранителя и взводиш курок и это все в стрессовой ситуации.Конечно многое зависит от подготовки бойца.Но я имею ситуацию в целом.Я тоже удивился когда мне это рассказывал мой знакомый полицейский.Полицейские проводили опыты с ножем и писталетом.И убежать от нападающего с ножем не трусость ,а здравый рассудок.С ножем на безоружного нападает только подлый трус.А если нет возможности убежать,тогда уже другое дело.Конечно противник с ножем не будет стоять спокойно!!Тут тоже играет роль индивидуальная подготовка бойца.Но главная проблема не нож,а человек с ножем.Одновремено одной рукой отбиваетса нож,другой контрудар ,при этом обход противника с боку и серия ударов.Удары в шею,горло очень эфективны.

Удары в шею,горло очень эфективны.Тут большой силы не надо.Каждый удар может быть решающим.http://www.youtube.com/watch?v=1z-gRvKz4 MY в этом видео демонстрируетса защита от палки,но ударение делаетса на быстрой нейтрализации противника.И разве я писал что в боксе или в борьбе НЕ УЧАТ боевому духу!!!???

Роман,все опять же зависит от ситуации.А если дело жизни и смерти?Если на тебя нападет человек которого ты не знаеш и он пьяный или наркоман и уже не контролирует себя?Он возможно просто покалечит или убьет тебя.Ты будеш с ним битса в пол силы?Пусть уж я отсижу срок,но я буду знать что я жив и здоров.На меня тоже один пьяный с ножем попер и я тубаретку схватил.Если бы он не остановился я бы его огрел по башке.А там уж как фишка ляжет.

Эдуард, сколько много интересного у вас можно узнать!

Эдуард, во-первых, не могу себе представить ситуацию, когда с 3-5 метров начинается конфликт людей, вооруженных ножом и пистолетом.
Во-вторых, для человека с ножом ситуация тоже меняется, правда? Жертва вряд ли будет стоять на месте, вынимая оружие из кобуры и изготавливая его к стрельбе. Нет спору, что нож ОЧЕНЬ опасен в руках противника. Но я (лично я) бы увидев, или даже заподозрив бы наличие огнестрельного оружия у жертвы, предпочел бы прекратить конфликт.
И это... Описание методик (что какими руками отбивать, какие контрудары наносить) борьбы с воображаемым противником выдает в тебе начинающего бойца. Я угадал?
Реально - никогда не знаешь, чем и как ты будешь противодействовать атаке - нет ни одного одинакового приема в жизни.

Михаил у нас в Германии случай был.Контролер в трамвае поймал безбилетника.Начался скандал,вызвали полицию.Безбилетник бросился с ножом на 2их вооруженых полицейских!!!Поранил обоих.Потом бросился бежать и полицейские его застрелили.Потом оказалось что он был бывший спецназовец.Почему он по пустяку бросился на полицейских так и не узнали.И разве я писал что человек с пистолетом будет спокойно ждать пока его порежут ножем!!!??Это мне расказывал один знакомый полицейский,они это на тренировке пробовали.И тренируютса они не для спортзала,а для улицы.И разве я писал что всегда отбиваю нож правой или левой рукой!!!???Все зависит от ситуации.Я полностью подстраиваюсь под противника.Все зависит от того как он нападает,нож в левой,в правой ,удар сбоку,снизу,сверху и т.д и т.п.На каждый удар есть свой контрудар

.И на тренировке я тренируюсь не с ВООБРАЖАЕМЫМ противником,а с партнером у которого в руке деревяный нож.И я бы не сказал что я совсем уж новичек.Как я писал я занимался боксом и кикбоксингом.В вин чуне у нас нет поясов.У нас другая система.Но я примерно на уровне между коричневым поясом и 1 даном или примерно на уровне 1 разрядника.И жесткий спаринг с полным контактом я делаю регулярно.Как говоритса в условиях максимально приближеных к боевым.

Нож в руке профессионала заметить трудно, а применить прием против него практически невозможно. Спортзал - это не улица, а деревянный нож, все таки деревянный. В спортзале вы можете быть просто супер боец и работать в полный контакт зная, что партнер вас не поранет. А на улице, против реального ножа, можете впасть в ступор....

С первого дана в классической японской джиуджитсу тренируются уже с железным ножем, чтобы в "реалии" не оробеть от настоящего.

Эдуард, не в том дело, что вы делаете на тренировках, а в том, что вы здесь рассказываете, что надо делать против ножа. Примерно, как "самоучитель езды на автомобиле" получается.По поводу случаев - их много разных и противоположных. В описанном примере про бывшего спеца и полицейских - имею мнение, что полицейские расслабились по какой-то причине, не приняли во внимание возможность нападения на них, тем более, атаки с ножом. Может быть, в статусе полицейского дело?
Мы же рассуждаем здесь не о полицейских мероприятиях, да? В связи с чем рекомендую всем попавшим в конфликтную ситуацию учитывать высокую вероятность нападения на них.

Да, с тем примером-то, где безбилетник и полицейские, что по факту круче-то оказалось, нож, или пистолет? ;)

В том, что оба полицейских получили ранения, нет ничего удивительного. За границей, нападение на полицейского, считается очень серьезным преступлением. Вероятно по этому они и расслабились. Я неоднократно бывал в Германии и знаю, что даже если пристально посмотреть на полицейского, может вызвать подозрение.

Михаил прав в том, что полицейские не ожидали нападения.. Не такое уж это частное явление....

Владимир, согласен полностью в том, что от ножа в руках профессионала не уйдешь. Другое дело, будет ли профессионал махать ножом на улице...На тренировках, считаю, работа с ножом и против ножа необходима, хотя бы ради того, чтоб узнать, что это такое. Ну, и атаку тренировать гораздо эффективнее получается - это я с позиции айкидоки рассуждаю.
По теме: имею мнение, что от ножа работает ТОЛЬКО борьба, бить (ударами) человека (хоть чуть-чуть представляющего действия) с ножом - самоубийство. Но бег - эффективнее, проверено )

Конечно, Михаил, ты прав. Профессионал не будет ходить по улице и размахивать ножом. Ну, а против дилетанта, поддерживаю- борьба, спецприемы. Ну и самое главное- это практика+психологическая подготовка. В спортзале тоже нужно работать против реального ножа, тогда отработка приемов выглядит по другому. Конечно, это не значит, что нужно размахивать ножом и бить со всей силы.

Михаил это уже просто смешно.Полицейские РАССЛАБИЛИСЬ при задержании хулигана?!У них работа такая,что постояно надо быть бдительными,а они просто как на курорте гуляют!Владимир и что на полицейских посмотреть нельзя?!Немецкие менты очень вежливые.У немцев вообще воспитание такое.Ты в Германии бываещ,а я живу уже 29 лет.И нападение на полицейских далеко не редкость.Поэтому даже рядовые полицейские всегда ходят с оружием.Я лично знаком с несколькими полицейскими по тренировке.Они поэтому и тренируютса у нас что бы в реальной ситуации как можно быстрее правильно среагировать.И мой тренер вместе с полицией проводит семинары по самообороне.Михаил и что значит самоучитель езды на автомобиле?!В любом единоборстве на каждый удар есть контрудар.Или ты одним броском реагируеш на ЛЮБОЙ удар?!И Михаил и Владимир вы уже просто уходите от темы и просто пишете все против того что я написал.Даже если это глупо и смешно!

Эдуард, рад, что развеселил тебя. Теперь попробуем аргументировать. Полицейские РАССЛАБИЛИСЬ при задержании хулигана?!У них работа такая,что постояно надо быть бдительными... Рабочая смена - минимум 8 часов. Все время в напряжении быть нереально, иначе через месяц работы такого полицейского в дурку увезут. Поэтому вырабатываются определенные условия мобилизации организма. Задерживать пьяного и задерживать вооруженную группу - разные степени напряжения, правильно? Иногда (как в приведенном примере) происходит ошибка. Я так понимаю.В любом единоборстве на каждый удар есть контрудар.Или ты одним броском реагируеш на ЛЮБОЙ удар?! Именно так. Называется: кустовой способ построения приема, или типа того. На любую атаку (в идеале) ты должен реагировать любым приемом, выбирая тот, который более всего подходит под обстановку. Противники разные, ситуации разные. Шаблонное реагирование на атаку - никак не лучший способ эту атаку прекратить.